سکولاریسم برای ایران

 

پیوندهای مرتبط

 

   *  علم، توهّم، و گرایش به شگفتی

   *  دینداران و علم

   *  نامحتملی وجود خدا

   *  چنته ی خالی الاهیات

   *  ویروس های ذهن

    #  کتاب: پندار خدا
 
 
 

گفتگو درباره ی این برگ

گفتگو دات کام

 

 

 تالار سکولاریسم برای ایران

 

خبرنامه

برای اطلاع از  مطالب جدید  این سایت در گروه        "سکولاریسم برای   ایران"   یاهو عضو شوید.

 

  بیخدایی > ویژگی ها > مصاحبه ای با ریچارد داوکینز

 

مصاحبه ای با ریچارد داوکینز

 (آوریل 2004، بی بی سی)

 

ریچارد داوکینز مدرس فهم عمومی علم در دانشگاه آکسفورد و عضو آکادمی پادشاهی علوم و ادبیات بریتانیا است. وی در تفسیر و آموزش عمومی علم نقش برجسته ای در انگلستان دارد و یکی از خلاق ترین دانشمندان معاصر است.

 

نخستین کتاب او با عنوان ژن خودخواه، که در سال 1976 منتشر شده بسیار  تأثیرگذار بوده است. در این کتاب او نقش کلیدی ژن ها را در تکامل تشریح می کند. از آن پس او کتاب های چندی نگاشته که همگی عناوینی شاعرانه دارند : ساعت ساز نابینا، صعود به قلّه ی ناممکن، گسیختن رنگین کمان، و جدید تر از همه کتاب موبد شیطان، [و  پندار خدا] که هر کدام شرح و بحث جنبه هایی از مفهوم داروینی انتخاب طبیعی هستند. یکی از کتاب های او هم هست که عنوانی شاعرانه ندارد: فنوتایپ امتداد یافته – که به نظر خود داوکینز بدیع ترین اثر علمی اوست.

 از جمله افتخارات او، عضویت در انجمن سلطنتی علوم، و انجمن سلطنتی ادبیات است که کمتر کسی به هر دو به  دست یافته است.

 

ریچارد دواکینز، شما در مالاوی، یا جایی که امروزه کشور مالاوی است، به دنیا آمده اید. پدرتان مأمور مستعمراتی بود، و هنگامی که به انگلستان برگشتید، او مشغول کشاورزی شد. پس زندگی مرفه عادی طبقه ی متوسط را تجربه کرده اید. 

بله، فکر می کنم کاملاً همین طور باشد.

 و واقعاً زندگی آسوده ای داشتید؟

خیلی آسوده. مرا به مدرسه ی شبانه روزی فرستادند، که برای  بعضی خیلی راحت نیست. اما من راضی بودم، و آنجا روزهای خوشی را می گذراندم.

 و در آنجا بود که تصمیم گرفتید دانشمند شوید؟

در واقع تصمیم من برای دانشمند شدن تا حدودی مشخص شده بود. مسیر کم و بیش معلوم بود.

 خوب، قرار بود مسیر پدرتان را در پیش بگیرید...

بله، و فکر می کنم همین تا حدی  انگیزه ی مرا را تقویت کرد. و من زیست شناسی را به همه چیز ترجیح می دادم، اما در واقع از سال دوم دوره ی لیسانسم در آکسفورد بود که احساس کردم حقیقتاً به علم و زیست شناسی علاقه دارم.

ایمان تان چه؟ خانواده ی شما انگلیکن ارتودوکس بودند. آیا دین خانوادگی تأثیر عمده ای در زندگی تان داشت؟

نه چندان. منظورم این است که والدین من تا این حد انگلیکن ارتودوکس بودند که هر دو تعمید داده شده بودند، من هم همنیطور، اما نه آن موقع عمیقاً مؤمن بودند و نه حالا. ما عادتاً هر کریسمس به کلیسا می رفتیم، اما دینداری مان همین بود و بس.

 شما "مصدًّق"  [گرویدن رسمی به کلیسا.م] نشدید ؟

بله مصدّق شدم. تأثیر مدرسه بود. در مدرسه ی ابتدایی وقتی 13 سالم بود مصدِّق شدم.

 شما بر علیه اینکه کودکان را مؤمن به دین خانواده شان بدانند مطلب زیادی نوشته اید.

من به شدت مخالف این هستم که به کودکان و مخصوصاً به خردسالان برچسب "بچه های کاتولیک"  یا "بچه های پروتستان" بزنند. به نظرم این کار خیلی شریرانه ای است چون در واقع معادل این است که  فرض کنیم باورها، جهان بینی، و اعتقادات دینی والدین به طور خودکار به کودک ارث می رسند. البته در در مورد باورهای غیردینی چنین فرضی نمی شود. مسلماً کسی فرض نمی کند که کودک علاقه به تیم محبوب پدرش، یا علاقه ی او به پرنده شناسی یا اقتصاد را به ارث ببرد. اما درعمل در مورد دین اغلب این نگرش هست. اغلب می بینید که کودک تحت تأثیر والدین اش به پرنده شناسی یا تمبرجمع کنی علاقمند شود. خوب این هیچ اشکالی ندارد. اما مثلاً در مورد یک کاتولیک 4 ساله یا یک مسلمان 4 ساله جامعه  هیچ چون و چرایی نمی کند و قضیه را عادی می داند. این وضع به نظر من شریرانه است.

 شما در 13 سالگی مصدّق شدید، و در 16 سالگی داروین می خواندید... جهش بزرگی بوده، نه؟ 

خوب، در واقع من تا مدتها بعد آثار خود داروین را نخواندم. اما در مورد داروینیسم خواندم و در 16 سالگی داروینیسم را فهمیدم. و این برایم جهش بزرگی بود، چون تا رسیدن به سن 16 سالگی همه ی ایمان دینی ام را از دست داده بودم، جز اینکه تا حدی درستی برهان صنع را محتمل می دانستم. تا آن موقع فهمیده بودم که دین های بسیار گوناگونی هست، و این دین ها با هم تناقض دارند، پس همه شان نمی توانند درست باشند – یا چیزی در همین مایه. اما هنوز نوعی احساس در من مانده بود که "اوه، باید یک جور طراحی در کار باشد، روحی که جهان را و حیات را طراحی کرده است." و هنگامی که داروین را شناختم درک کردم که چه تصور اشتباهی داشته ام. انگار که ناگهان پرده از جلو چشمم فرو افتاد و آن موقع  تبدیل شدم به یک ضددین دوآتشه.

 و احساس فقدان نمی کردید؟ منظورم این است به نظر می رسد که شما رابطه ای شخصی با خدا نداشتید که آن را از دست رفته بیابید.

خوب احتمالاً همین طور است. وقتی که در سیزده سالگی مصدًّق شدم خیال پردازی هایی  در مورد رابطه با خدا داشتم، و عادت داشتم دعا کنم و تخیلاتی هم در مورد دزدانه رفتن به کلیسا در نیمه شب داشتم . واقعاً نمی دانم این تخیلات را چقدر جدی می گرفتم.

 حالا چقدر آنها را جدی می گیرید؟

تخیلاتی بود که در سرم می گذشت و جای تعجبی هم ندارد، چون آن موقع در کلاس های دینی از این حرف ها  پر شده بودم.

 تخیلات الهام بخشی بودند؟

فکر نمی کنم، نه. فکر نمی کنم اصلاً الهام بخش بوده باشند. اما فکر نمی کنم چندان زیانی هم به من رسانده باشند، اما خیری هم نداشتند.

 بعد در اوایل دهه ی 60 به آکسفورد رفتید. در اواخر دهه ی 60 در کالیفرنیا بودید، دوره ی آشوب های دانشجویی که همه چیز را زیر سئوال می بردند. این دوران چه تأثیری بر شما گذاشت؟

خوب، من کاملاً درگیر این قضایا بودم. بحبوحه ی جنگ ویتنام بود و بیشتر دانشجویان و حتی استادان دانشگاه کالیفرنیا در برکلی مخالف جنگ ویتنام بودند. ناآرامی فراوان بود، تظاهرات بسیاری برگزار می شد و من در خیلی از آنها شرکت می کردم.

 پس این دوره بر شما، به عنوان یک دانشجوی جوان، تأثیرگذار بود، و همین طور نظرات نیکو تینبرگن و بیل هامیلتون؟

نیکو تینبرگن استاد راهنمای تز دکترایم بود.آدم ملایمی بود که نوعی تأثیری عمووار داشت؛ همه دوستش داشتند. بیل هامیلتون یک زیست شناس نظری بسیار برجسته بود، که عمیقاً بر من اثر گذاشت، و این تأثیر در سراسر کتاب  ژن خودخواه مشهود است.

 نخستین کتاب های شما، ژن خودخواه [The selfish Gene] درسال 76 منتشر شد، ساعت ساز نابینا [Blind Watchmaker] سال 86، و بعد هم روخانه ای از بهشت [River Out of Eden]،  گسیختن رنگین کمان [Unweaving the Rainbow]، و موبد شیطان [Devil’s Chaplain]. این عنوان ها فوق العاده اند – و طنین علمی هم ندارند. نشان دهنده ی ذوقی ادبی هستند، و به علاوه حساسیت ادبی شما به موازات تلاش تان برای توضیح روشن ایده های علمی پیش می رود یا چه بسا  این دو جدایی ناپذیر باشند.

من عاشق واژه ها هستم. فکر می کنم بعضی از این عبارت هایی که برای عناوین کتاب هایم ابداع کرده ام به تدریج در من بالیده اند. یعنی یک دفعه با خودم نگفته "آهان، خودشه". البته فکر نمی کنم که ژن خودخواه  عنوان خیلی مناسبی بوده باشد. فکر می کنم این یکی از بدترین انتخاب هایم بود.

بله، جالب اینجاست که در عنوان زن خودخواه ، خودخواه یک واژه ی ارزشداورانه است. آدم خودخواه بار می آید، نه اینکه خودخواه باشد. پس این عنوان می گوید که ما ژن ها را سرزنش می کنیم. انگار  ژن طوری رفتار می کند که در حقیقت فکر می کنیم پسندیده نیست. این عنوان چنین طنینی دارد.

مسلماً همین طور است. چنین طنینی دارد. مطمئن نیستم طنین آن به همان شاعرانگی باشد که فکر می کنم ساعت ساز نابینا  دارد یا  رودخانه ای از بهشت، که عین نقل عبارتی از انجیل است، پس عجیب نیست که شاعرانه باشد. گسیختن رنگین کمان هم برگرفته از شعری از کیتس است.

 پس نویسنده هم همراه دانشمند تکامل می یابد. اما  "فنوتایپ امتداد یافته" عنوان شاعرانه ای نیست.

نه.

 شاید به این خاطر که خواسته اید این کتاب که می گویید اصیل ترین اثر علمی تان بوده،  طنینی علمی داشته باشد.

خوب علاوه بر بحث از شاعرانگی باید وضوح عنوان را هم در نظر داشت. واقعاً برای من جای تأسف است که چقدر زیادند کسانی که اصلاً نمی خواهند مردم منظورشان را بفهمند، تا بلکه به این طریق تأثیرگذاری کنند. همان طور که گفتید فنوتایپ امتداد یافته طنین شاعرانه ای ندارد، اما این عنوان  دقیقاً پیام اصلی کتاب را به خوانندگان بالقوه اش، که همکاران دانشگاهی ام باشند، منتقل می کند.

 و کتاب هایی که برای عموم نوشته اید مسلماً مخاطبان بسیاری برایتان آورده اند، و مردم مشتاق شده اند بدانند که اعتقادات خودتان چیست. بگذارید نگاهی به برخی مفاهیم نوشته هایتان بیندازیم که اغلب به دین مربوط می شوند، نه به طور خیلی صریح، مثلاً هدف از زندگی. آیا شما از فهم خود از هدف و معنای زندگی رضایت دارید؟

 خوب، هدف واژه ی دشواری است، و سوءتفاهم درمورد آن فراوان است. ما به عنوان انسان های آگاه، اهدافی در ذهن خود می پرورانیم و می خواهیم به آنها دست یابیم. ما به آینده می اندیشیم، و می خواهیم چیزهایی را بدست آوریم. اما شباهت زندگی ما با انتخاب طبیعی داروینی چنان شگفت انگیز است که فکر می کنیم انگار ما هم برای مقصودی خلق شده ایم. اهدافی  که در ذهن موجودی ورای ما قرار دارد. و به همین خاطر چیزهایی مثل بال ها، پاها، یا چشم ها به طرز حیرت آوری توهم هدفمندی ایجاد می کنند. با اینکه پس از داروین  فهمیده ایم که سرچشمه ی توهم کجاست، اما توهم چنان نیرومند است که مقاومت در برابر وسوسه ی کاربرد زبان هدف محور  تقریباً ناممکن است.

 اما مفهوم هدف از زندگی انسان از کجا ناشی شده؟  باید چیزی در روان انسان باشد که او قادر به عاقبت اندیشی  سازد...

خوب مسلماً همین طور است، و آشکارا این بخش بسیار نیرومندی در روان ماست. و من به عنوان یک داروینیست، آن را پدیده ای ناشی از تکامل می دانم. پس درست همان طور که تکامل در ما میل جنسی و گرسنگی ایجاد کرده، یک حس هدفمندی هم پیدا کرده ایم. و این حس هدفمندی برای اجداد وحشی مان بسیار مفید بوده ، چون مثلاً آنها را قادرمی ساخته تا هدف از شکار، یا هدف از جستجوی چاله ی آب را درک کنند. همه ی این چیزها خیلی خیلی مفید هستند، و شک ندارم که مغز انسان در اثر انتخاب طبیعی به  این حس هدفمندی رسیده است.

 آیا ایجاد دین هم حاصل انتخاب طبیعی مغز بوده است؟

نمی دانم. اما حدس می زنم این طور نبوده باشد. سئوال شما را این طور پاسخ می دهم که مغز انسان چنان انتخاب شده که برخی از ویژگی های  آن در شرایط معینی به صورت دین بروز یافته اند. اگر بخواهم تمثیلی ارائه دهم... خوب، مثال مورد علاقه ام شب پره هایی هستند که شیفته وار به سوی شمع حرکت می کنند، و مردم اغلب گمان می کنند که این نشان دهنده ی وجود نوعی تمایل به خودکشی در شب پره است، و از خود می پرسند واقعاً از نظر انتخاب طبیعی داروینی، این خودکشی طلبی شب پره ها چه حسنی دارد. اگر پرسش را این طور مطرح کنید، مسلماً هیچ حسنی در این کار نیست. اما اگر به جای آن بپرسید مغزی که در برخی شرایط شب پره را به سمت شمع می راند چه ارزشی برای بقای او می تواند داشته باشد ؟ آن وقت به جایی می رسیم. چون آن وقت می توانید بگویید که "خوب، در دنیایی که شب پره ها تکامل یافته اند، هیچ شمعی در کار نبود. اگر شب پره بودید تنها نوری که شب ها می توانستید ببینید نور ماه و ستارگان بود، که در نقطه ی بی نهایت اپتیکی هستند، یعنی پرتوهایشان موازی به زمین می رسند. و اگر یک قاعده ی سرانگشتی مغزی داشتید که می گفت  با زاویه ی ثابتی، گیریم 30 درجه، نسبت به پرتو نور ماه  حرکت کن، مسلماً برایتان خیلی مفید بود. چون در این صورت می توانستید جهت یابی کنید. بعداً این قاعده ی سرانگشتی به اشتباه در مورد شمع هم اعمال شد. شمع یک منبع نوری بی نهایت دور نیست، و پرتوهای آن موازی نیستند، بلکه از همه جهت از آن گسیل می شوند. پس شما مطابق آن قاعده ی سرانگشتی مدام سعی می کنید خود را در زاویه ی 30 درجه نسبت به پرتوهای شمع نگه دارید. به این ترتیب مدام دور شمع می چرخید تا می سوزید.

 پس پرسش را تصحیح کردیم. گفتیم که درست نیست بپرسیم چرا شب پره ها به سمت شعله ی شمع پرواز می کنند؟ بلکه پرسش درست این است که چرا آنها چنین مغزی دارند که در دنیای وحش به رفتاری منجر می شود که در محیط انسانی که شمع هم در آن هست، آنها را به پرواز به سوی شمع وا می دارد؟  در مورد دین هم فکر می کنم چیزی در مغز انسان توسط انتخاب طبیعی شکل گرفته که زمانی مفید بوده و اکنون در شرایط متمدنانه به شکل دین بروز می یابد، اما هنگامی که شکل گرفته و مفید بوده، دین نبوده است.

 خوب با توجه به اینکه دین در اغلب فرهنگ ها هست، آیا به نظر شما این سودمندی ناشی از ایجاد همبستگی، اتحاد قبیله ای، و بخشندگی های دوجانبه ای نبوده که در ادیان هست و برای آن جوامع مفید بوده است؟

 بله، به احتمال قوی همین طور است. البته من به عنوان یک داروینیست باید این گفته را چنین تصحیح کنم که سودمندی به حال اجتماع  مطرح نیست. داروینیسم سراسر در مورد سودمندی برای فرد است، یا به بیان دقیق تر برای ژن های فرد. پس سودمندی برای اجتماع یک سود افزوده است، و من مطمئن هستم که سودمندی به حال اجتماع را هم می توان متعلق به فهرست سودمندی های دین دانست. البته انتظار دارم بتوانید فهرست زیان های دین را هم ذکر کنید. اما دین چه سودمند بوده باشد و چه مضر، فکر نمی کنم این سودمندی سبب پیدایش آن باشد. فکر می کنم سودمندی دین یک جور مزیت تصادفی باشد.

 ریچارد، یکی از چیزهایی که موقع گفتگو درباره ی شما مرتب مطرح می شود این است که تصور دینداران جامعه از شما، شبیه یک لولو – یا یک بنیادگرا، یا تنزه طلب علمی است. این شهرت شما بسیار پرآوزاه است – آیا خود را مسئول چنین ایجاد تصوری می دانید؟

برای من زیاد مهم نیست که لولو محسوب شوم – اما دوست ندارم مرا بنیادگرا بدانند. فکر می کنم بنیادگرا کسی باشد که اعتقاد خلل ناپذیری به چیزی دارد، و قرار نیست به نظرش را تغییر دهد. کسی که به صحت چیزی باور دارد چون در کتاب مقدس اش آن طور نوشته شده. و حتی اگر همه ی شواهد دنیا را هم بر خلاف رأی او باشند، چون در کتاب مقدس او طور دیگری نوشته، آن شواهد را نمی پذیرد. من مطلقاً منکر می شوم که چنین آدمی باشم. اگر شواهد مرا به پذیرش مطلبی وادارند من هم مثل هر دانشمندی  مشتاقانه آن را می پذیرم. من بدون داشتن شواهد چیزی را درست نمی دانم. درست است که گاهی احساساتی می شوم، اما این احساسات من ناشی از علاقه به حقیقت است. احساسات بسیار با بنیادگرایی فرق دارند.

 به نظر می رسد شما تبحری هم  در مجادله دارید...

بله، درست است. برایم مهم نیست.  من ازبامبول در آوردن، ریاکاری، تظاهر ، از دست شارلاتان ها از کوره در می روم. و شاید گاهی کمتر از آنچه مطلوب به نظر می رسد با ادب هستم. اما این به خاطر بنیادگرا بودن نیست، بلکه به خاطر باور پرشورم به قدرت شواهد است.

 اجازه دهید به واژه ی سه حرفی خدا بپردازیم. جالب اینجاست که امروزه کاربرد این واژه چقدر متنوع است. در حالی که باور  بسیاری از مردم  به خدا  را  می توان  تصور مدرسه ی یکشنبه ها از دین نامید، بسیاری، از جمله دانشمندان، واژه ی خدا را به معنای بسیار انتزاعی تری به کار می برند. شما در مورد این مسئله چه فکر می کنید؟

برای مثال، انشتین مرتباً واژه ی خدا را به معنایی استفاده می کرد که به روشنی ربطی به برداشت مدرسه ی یکشنبه ها ندارد. معنای مورد نظر او چیزی بود بین دئیسم، یعنی باور به قسمی هوش که جهان را به حرکت واداشته و خودش کنار کشیده و هیچ کار دیگری نمی کند، که به نظر من انشتین چنین تصوری نداشت، و نوعی پان تئیسم [همه- خدا- انگاری]، که به این معنا او خدا را فقط به معنای قوانین طبیعت، یا قوانین فیزیک به کار می برد. قوانینی که او عمیقاً برایشان احترام قائل بود، من هم همینطور.

 استفن هاوکینگ هم از ذهن خدا سخن می گوید.

استفن هاوکینگ کتاب مشهورش [تاریخچه ی زمان] را با این جمله به پایان می رساند که "آنگاه ذهن خدا را خواهیم شناخت.". درست مثل انشتین. این یک استعاره است، یک جور شخصی کردن، و شاعرانه بیان کردن این مطلب که "آنگاه همه چیز را خواهیم دانست، پس می توانیم همه چیز را درک کنیم." استفن هاوکینگ منتظر روزی است که سرانجام فیزیکدان ها همه ی نظریه هایشان را یگانه کنند و همه چیز را بفهمند، و آنگاه ذهن خدا را خواهیم شناخت بیان دیگری برای همین مطلب است. نه استفن هاوکینگ به خدای شخص وار اعتقاد داشت و نه انشتین.

 شما به چه جور خدایی اعتقاد ندارید؟

من یقیناً به خدایی اعتقاد ندارم که دعاها را اجابت می کند، گناهان را می بخشد، به درددل مؤمنان گوش می دهد، مراقب گناهکاری ها است، مراقب زندگی جنسی مردم است، روح را پس از مرگ زنده نگه می دارد، و معجزه می کند. مسلماً من به چنین خدایی باور ندارم. من به خدای انشتین، که صرفاً به معنای قوانین طبیعت است، قوانینی که چنان رازآمیز اند که حس احترام را برمی انگیزند باور دارم، اما اسم آن قوانین را خدا نمی گذارم.

 در مورد بودیسم، عرفان، مراقبه و مکاشفه چه فکر می کنید؟

من چیز زیادی در مورد بودیسم نمی دانم؛ می توانم تصور کنم که مراقبه به عنوان نوعی دیسیپلین ذهنی برای تسکین ذهن مفید باشد.  ، به نظرم کاملاً ممکن است که تکرار مداوم  یک ورد نوعی اثر آرامش بخش داشته باشد و حتی سودمند هم باشد.

 اما خودتان این کار را نمی کنید؟

این کار را کرده ام، اما چون هیچ اثری  برایم نداشت کنارش گذاشتم. اما هیچ گاه باور نداشته ام که این تمرین ها هیچ جنبه ی فراطبیعی داشته باشند.

 اجازه دهید به واژه ی دینی دیگری بپردازیم: "شر". شما چه تصوری از شر دارید؟

من به کاربرد واژه هایی مثل "شر" مظنونم.  چون نوعی وجه شخصی به قضایا می دهند. من به راحتی می توانم واژه ی شر را در مورد یک فرد به کار ببرم. به خوبی می توانم بگویم که آدولف هیتلر شر بود، آدولف هیتلر کارهای شریرانه ای کرد، اما خیلی ها فوراً  از این که او شر بود نتیجه می گیرند که اوه، حتماً یک جور روح پلید یا شیطان در وجودش رخنه کرده بوده یا روح شریر یا شیطانی در کار است . فکر می کنم این تصور درستی نیست.

 شما برای بیان باورتان از چه واژه هایی استفاده می کنید؟

خوب من واژگان علمی را به کار می برم. این ها واژگان دنیای واقعی هستند، اما به معنایی نسبتاً ظریفی از "دنیای واقعی" که دانشمندان در نظر دارند.

 اما اگر جهان چنان که می گویید مکانیکی باشد،  شما ارزش های خود را از کجا اخذ می کنید؟

خوب، اگر منظورتان از ارزش ها ، اخلاقیات باشد، یک سئوال  است، و اگر منظورتان  از ارزش ها چیزهایی باشد که از نظر من شایسته است برای رسیدن به آنها تلاش کنیم، می گویم تمام چیزهای زیبا به نظرم ارزش هستند.

 زیبایی از کجا می آید؟

خوب فکر می کنم زیبایی نهایتاً برمی گردد به شیوه ی کارکرد مغز.  مغز مکانیزیمی به غایت پیچیده و شگفت انگیز است. ما تازه در آغاز راه شناخت چگونگی کارکرد آن هستیم. و و پاسخ مان به این پرسش که چیزهایی مثل زیبایی چه هستند در نهایت بر می گردد به شناخت کارکرد مغز. چون برخی فکر می کنند که این نگرش به معنای تحقیر زیبایی است، در اینجا باید تأکید کنم که اصلاً این طور نیست. مطلقاً این طور نیست. هنگامی که اشک ام جاری می شود، مثلاً گاهی که به موومان های کوارتت آرام شوبرت گوش می دهم، به هیچ وجه این تجربه را خوار نمی شمارم، و نمی گویم که چیزی جز نوعی فعالیت نورونی مغزم نیست  .

 به هر حال، این تجربه، تجربه ی هنری، از ظریف ترین تجارب است. هنر عمیق، هنری که روح آدمی را به حرکت در می آورد.  البته نه شما، اما برخی در مورد این تجارب گفته اند که می توان نگاه علمی به جهان داشت، در عین حال که نگاه دیگری هم به موازات آن داشت. گیریم نگاه دینی ، یا نگاه شاعرانه به جهان، و به طریقی می توان همه ی این نگاه ها را همزمان داشت، بدون اینکه ربطی به هم پیدا کنند. شما در این مورد چه فکر می کنید؟

من واقعاً نمی فهمم چه طور این دیدگاه ها می توانند بی ارتباط باشند. خیلی شک دارم – ما مدام به  واژه هایی مثل روح  متوسل می شویم. البته من هم ایرادی در کاربرد این واژه ها نمی بینیم، البته تا وقتی که به معنای وجود چیزهای فراطبیعی و شبح گون نباشند. فهم این نکته اهمیت حیاتی دارد که وقتی می گوییم پدیده ای را می توان در قالب کارکرد مغزی تبیین کرد، یعنی بر اساس برهمکنش های میان نورون ها، به معنای آن نیست که آن پدیده را به فعالیت نورونی فروکاسته ایم.  در حقیقت این خیلی شگفت انگیز تر است تا اینکه صرفاً بگوییم اوه، طبیعت بشر همین است. و توسل به روح بشری هیچ چیزی را توضیح نمی دهد، وقتی بگویید روح بشر، اصلاً هیچ نگفته اید.

 پس شما می گویید ما هنوز ارزش و اهمیت وقایعی را که در سرمان می گذرد درک نکرده ایم و آن را دست کم می گیریم؟

دقیقاً. ما هنوز ارزش آنچه را  که در سرمان می گذرد، و آنچه را که در جهان، در کیهان، می گذرد درک نکرده ایم.  این چیزها بسی شگرف تر، و بسی مهیج تر از اصطلاح  چرند روح بشری هستند.  به نظرم اصلاً قابل قیاس نیستند.

 شما می گویید که وقتی بحث از زیست شناسی و ژنتیک است داروینیست هستید، اما وقتی بحث از سیاست و جهان و شیوه ی زندگی مان است، ضدداروینیست هستید، چون به بقای اصلح باور ندارید.

خوب من این را گفته ام. من به بقای اصلح به عنوان تبیینی برای تکامل حیات باور دارم، اما کسانی هستند که بقای اصلح را بدل به نوعی شعار سیاسی می کنند، تا بر مبنای آن نوعی سیاست یا اقتصاد دست راستی را توجیه کنند و چنین سیاست هایی را مطابق قانون طبیعت بدانند. و من به این نگرش انتقاد دارم، همان طور که همه ی داروینیست های مدرن هم به آن ایراد می گیرند. ما نمی خواهیم داروینیسم باز هم توجیه گر چیزهایی مثل فاشیسم باشد.

 پس دوره ی داروینیسم سر آمده؟ آیا ما در جدال با انتخاب طبیعی هستیم؟ آیا انتخاب طبیعی تمام شده، چون حالا همه ی ما آنتی بیوتیک و داروهای ضدبارداری و غیره مصرف می کنیم؟

خوب، فقط در مورد انسان می توان اینطور گفت. اما انسان ها بخش بسیار بسیار کوچگی از منظومه ی حیات هستند، و به یک معنا می توان گفت که انسانها خود را از انتخاب داروینی خلاص کرده اند. اما داروینیسم به پایان نرسیده. هنوز هم داروینیسم تنها تبیین وجود تمام گونه های زنده، از جمله خود ما است، حتی اگر امروزه دیگر ما تسلیم داروینیسم نباشیم، یا دست کم تسلیم نوع نامتعارفی از داروینیسم باشیم.

 انسان چگونه در تکامل خود داروینیسم را متوقف کرده است؟ آیا شما چنین باوری دارید؟

هوم، مطمئن نیستم. منظورم این است که اگر چنین چیزی صادق باشد، به این معنا صادق است که ما دیگر در جوانی نمی میریم، یا دست کم به سختی در جوانی می میریم. یعنی اغلب مردمی که بخواهند تولید مثل کنند، می توانند. در حالی که قبلاً فقط کسانی که از پس موانع طبیعی برمی آمدند می توانستند تولید مثل کنند. پس انتخاب طبیعی یک فرآنید غربال کننده بود – برخی جان بدر می بردند و برخی نابود می شدند. کسانی که جان بدر می بردند تولید مثل می کردند و ژن های خود را منتقل می کردند. اما اگر در یک دولت رفاه زندگی کنیم که همه در آن می توانند باقی بمانند ، دیگر نمی توان به همان سیاق سابق گفت که ژن ها باعث بقای شما شده اند. اگر دولت رفاه مردم را زنده نگه دارد، هر ژن قدیمی می تواند به نسل بعدی منتقل شود. این نقطه نظر کسی خواهد بود که معتقد باشد داروینیسم در انسان به پایان رسیده است. اما مطمئن نیستم که من هم بخواهم مطلب را این طور بیان کنم. اما اینکه...

 اما شما چه نظری در مورد این قضیه دارید؟

خوب، من فکر می کنم ممکن است فرآیندهای تکاملی ظریف تری ادامه یابد. واضح است که همه تولید مثل نمی کنند. برخی خیلی بیشتر از بقیه تولید مثل می کنند. اگر عاملی از میان عوامل ژنتیکی باشد که موفقیت در تولیدمثل را تغییر دهد، (البته موفقیت یک واژه ی بی طرف ، یک واژه ی داروینی است، و حاکی از تأیید اخلاقی من نیست) اگر چنین عاملی باشد، وقتی شما کسانی را که زیاد تولید مثل می کنند از آنها که تولید مثل نمی کنند متمایز کنید، و بعد بپرسید آیا احتمالی آماری هست که این گروه ژن هایی متفاوت از آن گروه داشته باشند؟ [و اگر چنین باشد] بنا به تعریف می توان گفت که با یک انتخاب طبیعی سروکار داریم. البته ممکن است این فشار انتخاب طبیعی از لحاظ تاریخی بسیار زودگذر باشد، و به هیچ تکامل جالب توجهی منجر نشود – که به نظر من چنین است. منظورم این است که ممکن است نوعی انتخاب طبیعی، مثلاً در بی اثری استفاده از داروهای ضدبارداری در کار باشد.

 

اگر بی اثری کاربرد داروهای ضدبارداری مؤلفه ای ژنتیک داشته باشد، آنگاه با اطمینان می توان گفت که یک جور انتخاب داروینی خفیف به نفع آن در جریان است. من حقیقتاً به چنین چیزی باور ندارم، اما خوب این تصوری از آن نوع انتخاب طبیعی به دست می دهد که ممکن است هنوز در گونه ی انسان در جریان باشد.

 در کشور ما اقبال به دین کاهش یافته است، اما شاهد اموری هستیم که احتمالاً شما آنها را باورهای بیخردانه می دانید (خنده). منظورم چیزهایی از قبیل اخترگویی و فال بینی است. از منظر دینی می توان گفت که این اقبال به این چیزها نشانگر خلاءی است که هیچ گاه در ذهن انسان پر نمی شود، یعنی مسائل مربوط به انگاره های دینی.

بله، این نکته ی جالبی است. پیش داوری من این است که اینها حتی بدتر از دین هستند. در مورد این نکته که گفتید این ها نشانگر خلاء و نیازی است که باید برآورده شوند، من مطمئن نیستم.  ذهن انسان پیچیده است، و همه جور امیال  بسیاری چیزها برای ارضای خود دارد. اگر این طور به نظر می آید که برخی برای ارضای روانی یا باید دین داشته باشند یا به چیزهایی مثل اخترگویی و فال بینی رو بیاورند، من تلاش می کنم جایگزینی به آنها عرضه کنم، تا ببینیم شاید این جایگزین به عنوان یک عامل ارضا کننده بهتر از کار درآید. و این جایگزین، فهم جهان واقعی، و فهم علت وجودمان است. اینکه از کجا آمده ایم، جهان چگونه است، و اوضاع در واقع از چه قرار است. فکر می کنم پرداختن به این مسائل برای ذهن آدم بسی ارضا کننده باشد. به سختی می توانم باور کنم  که کسی اخترگویی، تفأل یا دین را به جستجوی حقیقت ترجیح دهد. همچنین گمان می کنم اگر خلاءای  باشد که باید پر شود، می توان آن را با خردگرایی علمی پر نمود. علم هنوز چنین نکرده، اما اگر همه ی تلاش خود را به کار گیرد از پس پر کردن آن خلاء هم برمی آید.

 اکنون شما مقامی در انجمن اومانیست ها دارید، و به زودی اومانیسم هم برای در برنامه ی درسی مدارس گنجانده خواهد  شد. آیا اومانیسم توانسته است با واژگان و مفاهیم خود مردم را تحت تأثیر قرار دهد؟

مطمئن نیستم. اومانیسم برای افراد مختلف معنای متفاوتی دارد. آن چه که برای مواد درسی مدارس دولتی پیشنهاد شده، فقط اومانیسم نیست، بلکه بیخدایی را هم دربر می گیرد، و برخی می پرسند شما چطور می خواهید یک چیز سلبی را تدریس کنید. من در این مورد مشکلی ندارم، و فکر می کنم یک فهم غیرتئیستی [غیرخداباورانه] از جهان و حیات، که دینی نیست، می تواند به همراه دیگر ادیان تدریس شود – مطمئن ام برنامه ی تدریس آن به زودی عملی می شود – و عمیقاً رضایت بخش خواهد بود.  چیزی که کودکان پس از آموختن آن دلگرم شوند و با خود بگویند آهان، حال می فهمم که من چرا هستم، دنیا چرا  وجود دارد. وقتی حقیقتاً بفهمید که چرا هستید، بودنتان بسی دلپذیر می شود. دوست دارم  ببینم  درسی که اکنون تعلیمات دینی نامیده می شود شامل چنین سرفصلی هم باشد.

 

بالا

 

برگ نخست

بیخدایی (بیخدایی)

بیخدایی

خلاصه
تاریخچه
دلایل
مراسم
ویژگی ها
اقسام بیخدایی
پرسش و پاسخ درباره ی بیخدایی
اسطوره ی بیخدایی