گفتگوهایی با نوام چامسکی

(بخش دوم)

سطوح تغییر

برگردان : امیر غلامی

مرد: نوام،  فکر می کنید که بهترین شیوه ای که امروزه می توانیم برای ایجاد جنبش پیش بگیریم چیست؟ آیا باید نقش سنتی رفورمیست ها را ایفا کنیم و همان گام ها را طی کنیم. یعنی قانونگزاران را لابی کنیم؛ نامه نویسی کنیم؛ کاری کنیم که دموکرات ها به قدرت برسند یا اینکه باید به شیوه های عمل مستقیم تر رو بیاوریم. مثلاً تظاهرات کنیم یا نافرمانی مدنی و از این قبیل کارها؟
 

خب، این ها تصمیم های تاکتیکی است که شما باید بگیرید. فقط کسانی صلاحیت این تصمیم گیری ها را دارند که خودشان در میدان باشند و ببینند که چه می گذرد. پس واقعاً خنده دار است که من اظهار نظر کنم.
 

اغلب برگزاری تظاهرات کار مناسبی است، شما باید در موردش تصمیمات تاکتیکی بگیرید – اما به خاطر داشته باشید که هر قدر بیشتر لابی کنید، رفورمیست ها بیشتر می شوند، و این هیچ اشکالی ندارد. منظورم این است که حتی اگر شما افراطی ترین انقلابی جهان هم باشید، باید هر شیوه ای را که می تواند موجب بهبود وضع شود به کار بگیرید، و بعد اگر به حد و مرزهایی برخوردید که نهادهای قدرتمند به شما اجازه ی رفورم بیشتر را نمی دهند، خب، ورای رفورم بروید. اما نخست باید به آن حد و مرزها رسیده باشید – و به شیوه های بسیار مختلفی ممکن است به این مرزها رسید. یک شیوه، لابی کردن قانونگزاران است، یکی دیگر ایجاد حزب بدیل سیاسی است، دیگری تظاهرات است، اینکه کدام شیوه باعث تغییر شرایط قدرت می شود بستگی به تصمیم مردم درگیر ماجرا دارد. اما انتخاب هر شیوه ای تأثیرات خودش را دارد.
 

بگذارید مثالی بزنم. بخشی از اوراق پنتاگون [درباره ی برنامه های وزارت دفاع آمریکا برای ویتنام که به بیرون درز کرد] از لحاظ سیاسی نامتعارف محسوب می شود و در کتب تاریخی معروف ذکری از آنها نیست و هیچ کس هم درباره شان بحث نمی کند، چون خیلی رسواگر هستند. این بخش از اوراق، مربوط به وقایع سال 1968 است. آن موقع همه فهمیده بودند که جنگ ویتنام به درازا می کشد، و پیروزی سریع ممکن نیست، پس حکومت درپی چاره جویی برای سیاست ها و استراتژی هایش بود. ژنرال وستمورلند، فرمانده ی نیروهای آمریکا در ویتنام از ستاد مشترک خواسته بود که 200 هزار سرباز دیگر به جبهه ی ویتنام بفرستند، و آنها مخالفت کردند. نمی خواستند این درخواست را بپذیرند. و دلیل مخالفت شان را هم این طور اعلام کردند که نگرانند که شاید لازم شود که سربازان را در خاک آمریکا برای فیصله ی جنگ داخلی به کار گیرند: گفتند که سربازان را درخاک آمریکا برای، به قول خودشان، «کنترل نافرمانی مدنی» نیاز دارند و لذا نمی توانند آنها را به ویتنام اعزام کنند. [7] این حضرات در سال 1968 فکر می کردند که مردم طغیان می کنند، مردم آن قدر مخالف سیاست های حکومت بودند [که این نگرانی را در حاکمیت ایجاد کردند].

پس، تظاهرات و مقاومت می تواند تأثیراتی داشته باشد – اما این کارها بیش از صحبت با قانونگزاران انقلابی نیست. این کارها قدرت را دگرگون نمی کند، نهادهای قدرت را تغییر نمی دهند، فقط بر تصمیماتی تأثیر می گذارند که درون این نهادها گرفته می شود. این [تغییر سیاست های حکومتی] هم خوب است. هیچ اشکالی ندارد، چون می تواند به خیلی از مردم کمک کند. البته به اعتقاد من این نهادهای قدرت اصلاً نباید وجود داشته باشند، اما آن مسئله ی دیگری است.
 

مرد: به نظر شما بیش از همه ما باید بر چه مسائلی تمرکز داشته باشیم؟ منظورم این است که به اعتقاد شما در حال حاضر یک کنشگر چه می تواند بکند؟
 

خب، همه کار می شود کرد – هر کاری در جهت اینکه به حذف تمام ساختارهای اقتدار و سرکوب برسیم: این ساختارها، نهادهای ساخته ی بشر هستند، می توان آنها را ریشه کن کرد. اگر سؤال این باشد که همین حالا چه کار می توان کرد، تصمیم گیری باید با تفکر جدی و در گروه هایی مثل این باشد و برپایه ی نظرات کسانی که عزم راسخی برای ایجاد تغییر دارند.
 

منظورم این است که باید از واقعیت های اطراف تان شروع کنید. مثلاً نمی توانید بگویید «خب، بگذارید شرکت های چندملیتی را سرنگون کنیم.» چون چنین هدفی در دسترس نیست. پس مثلاً از اینجا شروع می کنید که «واقعیت فعلی اینطور است، حالا از دست ما چه کاری بر می آید؟» خب، می توانید کارهایی کنید که باعث شود مردم بهتر بفهمند که منشاء واقعی قدرت کجاست، و بدانند که اگر درگیر فعالیت سیاسی شوند چه چیزی به دست می آورند. و همین که نقاب از تزویر برداشتید، می توانید خودتان را سازماندهی کنید. همین و بس. آن وقت خودتان را وقف کارهایی می کنید که ارزش کارکردن را دارند. این کار ممکن است کنترل محله تان باشد؛ یا کنترل محل کارتان؛ یا ایجاد و تقویت همبستگی یا مراقبت از بیخانمان ها. هرچه می خواهد باشد.
 

در سطح محلی، توجه کنید که نظام قضایی ما به طرز فزاینده ای فقرا و اقلیت ها را آماج خود قرار داده است. ضعفایی که به صورت مردم تحت اشغال نظامی درآمده اند. تغییر در این [نظام قضایی] آسان است – فقط باید افکار عمومی را در قبال آن آگاه کنید. وقتی می کوشید یک نظام قضایی متمدن را جایگزین یک نظام وحشی و بربر کنید، حمله تان متوجه قلب نظام حاکم نیست. پس این نمونه ی اموری است که به نظر من قابل تغییر هستند. یا می توانید تلاش تان را برای متوقف کردن شکنجه در جهان سوم شروع کنید. نه؟ پس اول کارهای آسان تر را انجام دهید. به کشتن کودکان کوبایی پایان دهید؛ به قتل عام مردم تیمور شرقی پایان دهید؛ کاری کنید مردم ایالات متحده بفهمند که فلسطینی ها هم انسان هستند – این کارها آسان تر است. پس اول کارهای آسان تر را انجام دهید.
 

در مورد مسائلی مثل اینکه در اقتصاد بین الملل چه می گذرد، به وادی سخت تری می رسید، چرا که در اینجا با منافع اساسی نهادهای مقتدر سروکار دارید. و اینجاست که باید با واقعیتی مواجه شویم که بالأخره دیر یا زود باید به آن برسیم.به واقعیتی که چه بسا توتالیترترین نهاد تاریخ بشر است – یا مسلماً نزدیک به آن است – یعنی شرکت های خصوصی (کورپوریشن ها). شرکت خصوصی یک نهاد دارای مدیریت متمرکز است که در آن اتوریته ی سفت و سختی از بالا به پایین سازمان یافته و سرنخ در دست صاحبان و سرمایه گذاران است. اگر شما درون چنین سازمانی باشید، از مافوق تان دستور می گیرید و به مادون تان امر می کنید. اگر خارج از آن باشید، کنترل عمومی بر کار شرکت های خصوصی به غایت ضعیف است، و این کنترل ضعیف هم رو به زوال است. البته این نکته ی جدیدی نیست که من مطرح می کنم. در واقع، تامس جفرسون هم سال ها قبل در ابتدای دوران شرکت های خصوصی همین نکته را بیان کرد. جفرسون هشدار داد که اگر قرار باشد قدرت به دست آنچه که او «نهادهای بانکی و مؤسسات مالی» بیفتد، کار تجربه ی دموکراتیک تمام شده است. [او فهمیده بود که در مقابل شرکت ها] ما با شکلی از استبداد سروکار پیدا می کنیم که بدتر از آن چیزی است که مستعمره نشینان با آن دست و پنجه نرم می کردند.
 

خب، تامس جفرسون چهره ای نیست که دقیقاً خارج از طیف متداول و مقبول تاریخ آمریکا باشد، پس نمی توان گفت که پرت و پلا گفته است. جفرسون همان قدر آمریکایی است که پای سیب آمریکایی است. باید چیزی را که جفرسون می دید تشخیص بدهیم. اما همین که آن را تشخیص دادید، می بینید که شکستن این گردو آسان نیست – چون در اینجا با تمرکز عظیم قدرت سروکار دارید. قدرتی که حقیقتاً متمرکز و سیال است و تقریباً به طور کامل مصون است از هر گونه انتقاد یا مشارکت مردمی. و درست همین وضع است که باید تغییر کند.
 

بالآخره، باید بپرسیم که چرا شرکت ها این جایگاه را دارند [که به عنوان «شخص حقوقی» شناخته شوند]؟ چرا به رغم هشدارهای کسانی مثل آدام اسمیت و دیگران، شرکت ها جایگاه «اشخاص نامیرا» پیدا کرده اند؟ [10] این یک پدیده ی طبیعی نیست – در واقع این حقوق [«اشخاص حقوقی»] حتی توسط کنگره اعطا نشده اند، این حقوق نتیجه ی تصمیماتی است که قاضی ها و حقوق دان ها در محکمه ها گرفته اند که باعث دگرگونی کل جهان شده است. [11]
 

پس اگر بپرسید که چه باید کرد، خب، من فکر نمی کنم که هیچ آدم عاقلی بتواند به دور و برش نگاه کند و نتواند ببیند که چه کارهای باید کرد – بروید در خیابان قدم بزنید، کارهای خیلی زیادی را می بینید که باید انجام داد. با دانستن اینکه چه باید کرد، شما شروع کرده اید اما به تنهایی کاری از پیش نمی برید. مثلاً اگر در خیابان قدم بزنید و با خود بگویید «این کار باید انجام شود» هیچ اتفاقی نمی افتد. اما اگر مردم به قدر کافی سازمان یابند تا بتوانند با هم کار کنند، خب، آن وقت می توان به دستاوردهایی رسید. و هیچ حد مشخصی برای این دستاوردها وجود ندارد. مثلاً، به همین خاطر است که ما دیگر نظام بردگی نداریم.
 

عدم خشونت

مرد: آقای چامسکی، من همیشه امیدوار بوده ام که ما می توانیم بدون خشونت اما با عزم راسخ و مقاومت سازمان یافته مان کاپیتالیسم شرکت ها را ریشه کن کنیم، و به جای آنها نهادهای آلترناتیوی خلق کنیم که روزی بتوانند سرپا بایستند و قدرت را به طور صلح آمیز پراکننده کنند. دوست دارم بدانم به نظر شما این امیدواری به عدم خشونت، واقع گرایانه است – و نظر کلی شما درباره ی کاربرد خشونت چیست؟
 

خب، همانطور که گفتم، هیچ کس واقعاً چندان چیزی درباره ی تاکتیک ها نمی داند – دست کم من نمی دانم. اما فکر می کنم باید به طور جزئی به پرسش عدم خشونت فکر کنید. منظورم این است که اگر ممکن باشد هر کسی ترجیح می دهد کارها را با عدم خشونت پیش ببرد: فایده ی خشونت چیست؟ اما هنگامی که با قدرت طرف می شوید، شاید لازم شود که از حقوق تان دفاع کنید – و گاهی دفاع از حقوق گاهی مستلزم خشونت است. در این حالت، بسته به اینکه ارزش های اخلاقی تان چه باشد، یا خشونت اعمال می کنید یا نمی کنید.
 

نگاهی به تاریخ طبقه ی کارگر آمریکا بیندازید. در نیمه ی اول این قرن [بیستم] نیروهای امنیتی صدها کارگر آمریکایی را به راحتی کشتند، فقط به این خاطر که آن کارگران می خواستند خودشان را سازمان بدهند [14]. تاریخ کارگری ایالات متحده به طرز غیرمعمولی خشونت بار است. چنان خشونت بار است که اگر مطبوعات دست راستی بریتانیا در دهه ی 1890 را بخوانید، مثلاً تایمز لندن را، می بینید که برایشان عجیب بود که این همه سبعیت در قبال کارگرانی آمریکایی برای چیست [15]. و همه اینها به این علت نبود که کارگران می خواستند خشونت بورزند –بلکه به این علت بود که در برابر مردمی که حق شان را می خواستند قدرتمندان با خشونت قدرت شان را حفظ می کردند.
 

خب، اگر صلح طلب باشید، باید اینجا از خودتان بپرسید که آیا مردم مجاز هستند دربرابر حمله ی نیروهای خشن از خودشان با خشونت دفاع کنند. البته ارزش های مردم در این مورد ممکن است متفاوت باشد، اما این پرسش ها در این زمینه مطرح هستند.
 

عقیده ی شخصی من این است که جنبش مردمی باید تاکتیک های مختلفی را امتحان کند، اما حتی کنش هایی که در بادی امر غیرخشن هستند ممکن است خشن بشوند. مثلاً یکی از چیزهایی که به نظر من مهم است، تشکیل حزبی سیاسی است که بتواند در عرصه ی سیاسی حضور پیدا کند و نماینده ی مردم باشد، و نه نماینده ی منافع تجارت – منظورم این است که کاملاً می توان تصور کرد که چنین حزبی در ایالات متحده باشد. اما اگر چنین حزبی ذره ای قدرت بگیرد، قدرتمندان جامعه در برابرش موضع می گیرند. و در آن موقع هرکسی باید تصمیم بگیرد: آیا حاضرید برای دفاع از حقوق تان دست به خشونت بزنید یا نه؟ ببینید، اعمال خشونت اغلب از طرف قدرتمندان است – شاید مردم بگویند که انقلابیون خشونت می ورزند، اما این خشونت [انقلابی] معمولاً تدافع در برابر حمله ی قدرت است.
 

همین پرسش در مورد موضوع دیگری هم مطرح می شود که به نظرم مسئله ای امروزی است یعنی ایجاد رسانه های آلترناتیو، و شبکه های سازمان های کنشگری که بتوانند مردم را گرد هم بیاورند و با آثار تلقین افکار¹ مبارزه کنند. این کار هم غیرخشن است اما فقط تا وقتی که آثارش موجب زدن زیرآب قدرت شرکت ها نشود. آن وقت، می توانید شاهد باشید که دیگر غیرخشن نخواهد بود چون ممکن است ثروتمندان لازم ببینند که با خشونت از قدرت شان حفاظت کنند. پس صحبت کردن درباره ی عدم خشونت آسان است، اما من شخصاً آن را یک اصل مطلق نمی دانم.
 

البته راه هایی هم برای استعلا ² از خشونت هست. گیریم، اگر تعداد کافی از مردم به هم بپیوندند تا کنترل یک کارخانه را به دست بگیرند، پلیس سعی می کند جلو کارشان را بگیرد اما بالأخره پلیس و سربازها هم آدم هستند، و اگر فهم و همبستگی به قدر کافی گسترش یافته باشد، آنها جلو مردم را نخواهند گرفت. پس به یک معنا، پاسخ پرسش شما ایجاد همبستگی بیشتر و وسیع تر است – طوری که قدرتمندان نتوانند از جایی سرباز بیاورند تا حرکت مردم را در هم بکوبند. اما باید بپذیریم که این کار سختی است – این همبستگی خود به خود ایجاد نمی شود. در حقیقت، جوامع امروزی چنان با نفرت لایه بندی و تقسیم بندی شده اند که اگر نخبگان بخواهند شما را سرکوب کنند لازم نیست برای جمع کردن نیروی سرکوبگر راه خیلی دوری بروند.
 

اما این وضع می تواند تغییر کند – در واقع تغییر کرده است، چون، به نظر من، حدی هست برای اینکه یک جنبش مردمی بتواند با خشونت از خودش دفاع کند و همچنان ویژگی مردمی و دموکراتیک خود را حفظ کند. تا آنجا که دفاع مستلزم تفنگ و جنگ افزار باشد، فکر می کنم هر حرکت انقلابی رو به زوال می رود و بخت ایجاد تغییر واقعی از دست می رود. پس نهایتاً فقط می توان به همبستگی بین المللی بیشتر امید داشت و به جاذبه ی سیاسی کاری که شما برای مردم این کشور و دیگر جاهای دنیا انجام می دهید.

---------------------------------------------------