گفتگوهایی با نوام چامسکی

(بخش سوم)

ورای کاپیتالیسم: آنارشیسم و لیبرتارینیسم

برگردان : امیر غلامی

مرد: برگردیم به صحبت شما درباره ی خلاصی از کاپیتالیسم. دوست دارم بدانم آیا شما طرحی عملی هم به این منظور دارید؟

چامسکی: من؟
 

مرد: به تعبیر دیگر، شما چه پیشنهادی برای کسانی دارید که در موقعیتی هستند که چنین ایده ای را طرح کنند و به اجرا بگذارند؟
 

خب، به نظر من چیزی که از قرن ها قبل «بردگی مُزدی»¹ نامیده شده غیرقابل تحمل است. یعنی فکر نمی کنم درست باشد که مردم مجبور باشند برای زنده ماندن، خودشان را به دیگران اجاره بدهند. به نظر من نهادهای اقتصادی باید به صورت دموکراتیک اداره شوند – یعنی توسط کارکنان این نهادها و مردمی که در آن اجتماع زندگی می کنند. و تصور می کنم از طریق شیوه های گوناگون تشکیل اتحادیه های آزاد و فدرالیسم بتوان به چنان جامعه ای دست یافت. البته به نظر من کسی نمی تواند جزئیات چنان جامعه ای را طرح ریزی کند – هیچ کس آن قدر باهوش نیست که بتواند یک جامعه را طراحی کند؛ باید تجربه کرد. اما اصول معقولی که چنان جامعه ای بر پایه ی آنها بنا می شود کاملاً روشن هستند.
 

مرد: اما اغلب تلاش ها برای ایجاد یک اقتصاد برنامه ریزی شده اصلاً با ایده های دموکراتیک و اهداف بانیان آن اینده ها سازگار درنیامده اند.
 

خب، بستگی دارد منظورتان از اقتصاد برنامه ریزی شده چه باشد. اقتصادهای برنامه ریزی شده بسیار اند – مثلا اقتصاد آمریکا، یک اقتصاد برنامه ریزی شده است. یعنی، ما می گوییم کشورمان دارای «بازار آزاد» است اما این گزافه گویی است. تنها بخش هایی از اقتصاد آمریکا که در سطح بین المللی رقابتی هستند، بخش های برنامه ریزی شده ی آن هستند که یارانه دولتی دریافت می کنند - مثلاً کشاورزی با سرمایه ی کلان (که دولت ایالتی در شرایط حاد خرید محصولاتش را تضمین می کند و به این ترتیب برایش حاشیه ی امنیت ایجاد می کند)؛ یا صنایع پیشرفته (که وابسته به بودجه های پنتاگون هستند) ؛ یا صنایع دارویی (که یارانه های هنگفتی از منابع تحقیقات ملی دریافت می کنند). این بخش های اقتصاد ایالات متحده عملکرد خوبی دارند.
 

و اگر به کشورهای آسیایی توجه کنید، در مورد کشورهایی که گفته می شود که به پیشرفت های بزرگ اقتصادی رسیده اند، خیلی ها فکر می کنند که این فتوحات حاصل دموکراسی و بازار آزاد بوده است – اما این کشورها هیچ بستگی دوری هم با دموکراسی و بازار آزاد ندارند. به بیان صوری، کشورهایی فاشیست هستند. این اقتصادها در واقع حاصل برنامه ریزی حکومت هایی هستند که در شراکت با مؤسسات عظیم چندملیتی عمل می کنند. این دقیقاً فاشیسم است نه بازار آزاد.
 

حالا، این نوع اقتصاد برنامه ریزی شده یک جوری «کار می کند»- دست کم تولید می کند – اما انواع دیگر اقتصاد آمرانه، کار نمی کنند، یا به شیوه ی دیگری کار می کنند: برای مثال، اقتصادهای برنامه ریزی شده ی اروپای شرقی، در دوران شوروی به شدت متمرکز، فوق العاده بروکراتیک، و بسیار ناکارآمد بودند، گرچه توانسته بودند سطحی حداقلی از تأمین اجتماعی را برای مردم فراهم کنند. اما همه ی این سیستم ها غیردموکراتیک هستند – مثلاً در اتحاد شوروی، واقعاً هیچ دهقان یا کارگری در هیچ فرآیند تصمیم گیری مشارکت نداشت.
 

مرد: یافتن مدل حقیقی از یک ایده آل دشوار است.

بله، اما در قرن هجدهم هم یافتن یک مدل حقیقی از دموکراسی سیاسی دشوار بود – این ثابت نمی کند که چنان مدلی نمی تواند وجود داشته باشد. در قرن نوزدهم، چنین مدلی به وجود آمد. اینکه «چنین چیزی تحقق نیافته» استدلال خوبی نیست، مگر اینکه معتقد باشید که تاریخ به آخر رسیده است. اگر به دو قرن قبل برگردید، دشوار کسی می توانست تصور کند که روزی بردگی ملغی می شود.

«آنارشیسم» و «لیبرتارینسیم»

زن: پروفسور چامسکی، برای اینکه کمی بحث را عوض کنیم، واژه ی «آنارشی» علاوه بر معنایی که شما اغلب درباره اش صحبت می کنید به معنای «آشوب»² هم به کار می رود. نه؟

بله، این اصولاً یک اتهام عوضی است – مثل این است که به بروکراسی مدل شوروی بگوییم «سوسیالیسم»، یا مثل واژه های دیگری گفتمان که به آنها معناهای فرقه ای داده اند تا از آنها همچون جنگ افزار ایدئولوژیک استفاده کنند. البته «آشوب» یک معنای دیگر آنارشیسم است اما معنایی که هیچ ربطی به اندیشه ی اجتماعی ندارد. آنارشی یک فلسفه ی اجتماعی است که هرگز به معنای «آشوب» نبوده است. در واقع، آنارشیست ها عموماً به جامعه ای بسیار سازمان یافته باور دارند، اما این سازمان یافتگی را به نحو دموکراتیک و از پایین می خواهند.
 

زن: به نظرم می رسد که معنای آنارشیسم به عنوان یک نظام اجتماعی، چنان با با آنچه معمولاً درباره اش می اندیشند فرق دارد که لازم است اصلاً این واژه را از واژگان و ضمیر مردم پاک کنیم – چون الآن وقتی از آنارشیسم حرف می زنیم مردم هراسان می شوند.
 

بله، آنارشیسم همیشه نزد صاحبان قدرت به معنای شر غائی بوده است. برای همین مثلاً در کارزار «زخم سرخ»³ [به سال 1919 علیه «براندازان» در ایالات متحده] که وودرو ویلسون به راه انداخت، به سوسیالیست ها سخت گرفتند، اما آنارشیست ها را کشتند – آنارشیست ها واقعاً نحس به حساب می آمدند.

ببینید، این ایده که مردم می توانند آزاد باشند، برای هر کسی که بر مسند قدرت باشد ترسناک است. به همین خاطر است که دهه ی 1960 چنین آوازه ی بدی پیدا کرده است. منظورم این است که ادبیات فراوانی درباره ی دهه ی شصت نوشته شده، اما این مطالب را عموماً روشنفکرها نوشته اند، چون آنها کسانی هستند که کتاب می نویسند، پس طبیعتاً آن دوره بدنام شده است – چون روشنفکرها از آن جنبش متنفر بودند. این تنفر را می توانید در کلوب های دانشگاهی آن دوره ببینید: دانشگاهیان هیچ خوششان نیامد که دانشجوها ناگهان شروع کردند به سؤال کردن و به جزوه برداری بسنده نکردند. در واقع، کسانی مثل آلن بلوم [نویسنده ی کتاب «تعطیلی ذهن آمریکایی»⁴ طوری درباره ی دهه ی شصت می نویسد که انگار آن دوره بنیادهای تمدن در آستانه ی فروپاشی بود. البته از دیدگاه آنها وضع دقیقاً همین طور بود: آنها در شرف سقوط بودند. چون بنیادهای تمدن برایشان این بود که مثلاً «من استاد معظم هستم، و من به شما می گویم که چه بگویید، و چه فکر کنید، و شما هم چیزهایی را که می گویم در جزوه هایتان می نویسید» اگر برخیزید و بگویید که «من نمی فهمم که چرا باید افلاتون را بخوانم»، در نظر استاد مهمل گفته اید. این کارها مبانی تمدن را نابود می کنند. اما شاید این پرسش کاملاً به جا باشد – خیلی از فیلسوفان این طور گفته اند، پس چرا ما نگوییم که پرسش معقولی است؟
 

البته مثل همه ی جنبش های مردمی، در دهه ی شصت هم خیلی کارهای دیوانه وار انجام شد – اما فقط همین کارهاست که به تاریخ راه پیدا می کند: کارهای دیوانه وار حاشیه ای. وقایع اصلی که رخ داد بیرون از تاریخ می مانند – چون رخدادها خصیصه ی آزادی خواهانه (لیبرتارین)⁵ داشتند و برای قدرتمندان چیزی دهشتناک تر از این نیست.
 

مرد: دقیقاً چه فرقی هست بین «لیبرتارین» و «آنارشیست»؟

واقعاً فرقی نیست. من فکر می کنم هم معنا باشند. اما ببینید، «لیبرتارین» در ایالات متحده، معنای خاصی پیدا کرده است. از این جهت، ایالات متحده خارج از سنت اصلی [فلسفه ی سیاسی] قرار می گیرد: چیزی که در اینجا «لیبرتارینیسم» خوانده می شود، به معنای سرمایه داری افسارگسیخته است. در حالی که سنت لیبرتاریسنیم اروپایی کاملاً خلاف این است. در آنجا یک آنارشیست، سوسیالیست محسوب می شود – چون حاکمیت سرمایه داری افسارگسیخته، همه جور اقتدار را در کف خود می گیرد و در واقع یک اتوریته ی افراطی ایجاد می کند.

اگر سرمایه به طور خصوصی کنترل شود، آنگاه مردم مجبورند که برای بقایشان خود را اجاره بدهند. حالا می توانید بگویید که «آنها آزادانه خودشان را اجاره می دهند، این یک قرارداد اختیاری است» اما این جُک است. این انتخاب نیست وقتی تنها گزینه هایتان این باشد که «یا هر چه بهت می گویم بکن یا گرسنگی بکش» - در واقع این چیزی است که در دوره های متمدن تر، مثلاً در قرن هجدهم و نوزدهم، معمولاً به آن بردگی مزدی می گفتند.

روایت آمریکایی «لیبرتارینیسم» یک ناهنجاری است – هر چند که هیچ کس واقعاً آن را جدی نمی گیرد. یعنی هر کسی می داند که جامعه ای که بر پایه ی اصول لیبرتارین های آمریکایی عمل کند ظرف سه ثانیه خود را نابود می کند. تنها دلیلی که مردم تظاهر می کنند که آن را جدی می گیرند این است که می توانند بگویند: «ببین، من لیبرتارین هستم، من با مالیات مخالفم» - اما همچنان موافقم که دولت جاده بسازد، و مدرسه داشته باشیم و لیبیایی ها را بکشیم، و از این قبیل امور.

البته لیبرتارین های منسجمی هم هستند. کسانی مثل مورای روثبارد⁶ [استاد دانشگاه آمریکایی] – و اگر نوشته هایش را بخوانید خواهید دید که او جهان پر از نفرتی را توصیف می کند که هیچ کس دوست ندارد در آن زندگی کند. جهانی که در آن جاده ندارید چون هیچ دلیلی نمی بینید تا در ساختن جاده ای مشارکت کنید که قرار نیست از آن استفاده کنید. اگر جاده می خواهید با یک عده ی دیگر که آنها هم جاده می خواهند شریک می شوید و جاده ای می سازید، بعد از مردمی که در آن جاده می رانند عوارض می گیرید. اگر آلودگی خودروی بقیه را نمی خواهید، آنها را به محکمه می کشید. چه کسی می خواهد در چنین دنیایی زندگی کند؟ این دنیا بر پایه ی نفرت بنا شده. [19]

در واقع کل این قضیه حتی ارزش صحبت کردن را هم ندارد. اول اینکه چنین نظامی کار نمی کند و دوم اینکه اگر هم بتواند کار کند، آدم را به کارهایی مثل فرار یا خودکشی وادار می کند. اما این یک ناهنجاری آمریکایی است. واقعاً جدی نیست.

---------------------------------------------------------